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標題: 關於明代日本侵略問題 [打印本頁]

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作者: 皁峻節    時間: 2017-7-29 07:48 PM     標題: 關於明代日本侵略問題

明代時豐臣秀吉曾曾經侵略朝鮮，而當時的萬曆皇帝則是派兵援助，而我好奇的是當時日本當時的戰力似乎很強，明朝幾乎是節節敗退，最後能贏也是依靠人海戰術，若是當時是朱元璋派兵援助不知道是否會有差?

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作者: 皁峻節    時間: 2017-7-30 04:25 PM

這是一個單純學術假設問題，其實這樣問的原因在於萬歷朝鮮戰爭畢竟不能算是真的贏，不論人力以及糧食或是財力皆消耗巨大，尤其以戰力而言，明朝由盛而衰的轉捩點主由還是英宗的土木堡戰役，當時所帶出兵力皆是精銳，卻都幾乎消耗殆盡，同時也造成之後明朝在心態以及軍事人才上都出現斷層，若真的仔細看朝鮮戰爭，常常可以發現將領的指揮以及勇氣都不足，同時也無法有效的指揮軍隊，這主要都是在於當初大量軍事人才的凋零，而提出明初軍隊也是因為這支軍隊經過實戰，又擁有大量名將，同時文官箝制也少，相對於戰術運用也強於之後的軍隊，這只是一個不成熟的想法，主要是回應所謂的風向，什麼風向?其實我是搞不懂我提的日本政府有甚麼問題?豐成秀吉也只是一個歷史人物，當然可以去檢視他當時的許多想法跟作為，這是相當值得研究的問題啊，多謝回應

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作者: a7748xxx    時間: 2017-7-31 02:18 AM

人海戰術?????
扣掉李將軍的艦隊  朝鮮戰力接近零
明軍人數一直是少於日軍的

明朝幾乎是節節敗退????
從鴨綠江打回首爾算哪門子的節節敗退???

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作者: tangoxtc    時間: 2017-7-31 08:21 AM



你連戰爭過程都不清楚
要怎麼跟人討論戰爭問題

明朝派兵兩次加起來10多萬人而已
第一次較少不到5萬第二次較多也才差不多7萬
日本每一次都是動員將近15萬人
前後動員了將近30多萬人
朝鮮軍就別提了
除了海軍的李瞬臣夠看外民間動員的民勇還比官軍強
靠官軍打就是一開始朝鮮國王跑到鴨綠江邊向明朝求救
第二次駐守日本佔領區週遭的朝鮮軍先跑走只留下少量的明軍抵抗
所以帳面上的朝鮮軍數字大多只是好看
因此明朝軍隊始終是少於日軍的

而明朝介入後
除了一開始依靠朝鮮提供情報與補給造成失敗外
明朝自己接管軍隊補給與情報後朝鮮的戰線就一路壓回去
第一次戰爭收尾時日本只剩朝鮮南部區域
連中部的首爾一帶都沒保住
第二次戰爭日本也沒推進多少
只打到首爾附近就又被壓回去

明朝的軍隊可不是靠人海贏的
反倒是日本常常在依靠人數
日本一開始順利是因為朝鮮八道廢弛等於如入無人之境
等到明軍開始攻打後守勢是多於攻勢的

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作者: aris2058    時間: 2017-8-1 01:37 AM

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作者: ltz040109022    時間: 2017-8-1 05:23 AM

題主的假設前提真是令人深思——到底是什麼樣的教育背景讓題主問出了這樣的問題。

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作者: starlucky2006    時間: 2017-8-1 08:31 PM



說反了吧! 應該是日本靠著人海戰術在打的
日本會撤退的主要原因除了補給問題和佔領地管理不佳外
最主要的是豐臣秀吉突然掛掉
要不然明、朝聯軍除了朝鮮方的李舜臣外幾乎都是明軍在擋的

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作者: cloudyskyho    時間: 2017-8-2 01:32 PM

對的，看問的問題見到樓主對這戰不大了解

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-2 09:04 PM



明朝被打到不要不要,朝鮮哭倒在地上

日本主要是輸在補給線的條件太嚴苛,日本又不瞭解韓國水道一直被切斷補給線

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作者: jerryliang1127    時間: 2017-8-2 09:56 PM

studytheworld 發表於 2017-8-2 09:04 PM
明朝被打到不要不要,朝鮮哭倒在地上

日本主要是輸在補給線的條件太嚴苛,日本又不瞭解韓國水道一直被切斷補 ...

被打到不要不要? 這個"不要不要"是表示打勝仗還是您新發明的修辭學?

現在的歷史教科書真的是這麼教的嗎? 所以中國大陸及南韓的教科書都是胡說八道囉?

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作者: vectl    時間: 2017-8-3 06:49 PM

明軍出的將領的確是一時之選了
不過從士兵數量看來很明顯沒把日本當作甚麼大威脅
比起那些遊牧民族的外患來說
他們算不上甚麼致命的危機
而那些戰國名將的表現
從這戰役看來真正名副其實的也就那幾個而已

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作者: bigmotor2002    時間: 2017-8-3 07:31 PM

  版大的假設好像有問題，第一，明朝應該不是靠人海戰術推贏日本，應該是真槍實彈打回去，第二，也不是朱元璋派兵的....差了10萬八千里。

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作者: aris2058    時間: 2017-8-4 02:07 AM

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-4 06:56 AM

aris2058 發表於 2017-8-4 02:07 AM
說朝鮮人與明軍被打爆並不真實，
如果朝鮮人被打爆，日本海軍怎麼以優勢兵力還奈何不了李舜臣，
明軍就更 ...

朝鮮跟明朝有補給的問題？？明朝有運糧過去，朝鮮也有儲糧，沒有問題啊

又不是現代戰爭，日本人這種隔海遠征以古代的航海條件，是極不可能做到的，連蒙古也做不到，蒙古遠征日本，蒙古軍甚至沒多久就被打垮了

李舜臣是朝鮮人，水文一定比遠征在的日本人熟，再加上龜甲船

戰爭是贏在李舜臣，是他切斷了日本的補給線，明朝只是陪襯而已，日本在補給線被切斷的情況還能打爆朝鮮，很強了好吧？

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作者: a7748xxx    時間: 2017-8-4 11:10 AM

studytheworld 發表於 2017-8-4 06:56 AM
朝鮮跟明朝有補給的問題？？明朝有運糧過去，朝鮮也有儲糧，沒有問題啊

又不是現代戰爭，日本人這種隔海 ...

哇賽....
有運糧過去就代表補給沒問題???
請問衣服呢??
戰鬥用具呢??
馬匹供應呢??
弓箭彈藥呢??
這些不用運喔  只運糧還不知夠不夠就代表補給沒問題???

朝鮮儲糧....
拜託你知道日軍補給不好  他們有可能不拿走嗎???
朝鮮國王都跑到鴨綠江了  最好儲糧還能保留啦
難不成日軍對話會說
(將軍:這是朝鮮國王的軍糧是以後要給明國援軍做補給的我們不能拿得思!)
(屬下A:哈啊!將軍大人充滿武士道精神，承知!)  
(屬下B:明那~!我們要保護好這個軍糧得思!)
(眾兵:嘿嘿齁~!!!)

你還舉蒙古就更可笑  重點是颱風打垮的
一個是13世紀的事情  到了16、17世紀的時後朝鮮和日本的距離早就不算跨海遠征
更何況對手一開始沒準備  
16、17世紀是大航時代 一堆拿著當代航海條件遠征的國家團體還少嗎??

日本在補給線被切斷的情況還能打爆朝鮮

日方補給線真的有被切斷危機是幾月知道嗎??
是8月份的閑山島海戰   從此日軍只能由釜山城經陸路送補給
可是並沒有被切斷  日本的補給還是能一直登陸釜山
不是說有運就不會有問題???只是運的變少了嘛XDD
但是4到6月才是朝鮮大敗的時間   
因此   

日本在補給線被切斷的情況還能打爆朝鮮

這句話代表不知道戰爭時間也不知戰爭狀況
瞎扯

更何況  一個是準備好侵略的  一個是武備廢弛的   打爆他有啥強不強的???
戰爭就是贏在明朝非人海戰術的援軍
不然打不下釜山城或對馬島的李將軍  要怎樣真的斷日軍補給線???

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-4 12:08 PM

a7748xxx 發表於 2017-8-4 11:10 AM
哇賽....
有運糧過去就代表補給沒問題???
請問衣服呢??

物資一定是包括那些有的沒的，何況當時的明國是一億人口的大國家，日本人口只有一千萬，明國打到赤字，明國真的用了很多力，只是被韓國人嫌而已


16.17世紀是航海時代沒錯,可是日本有航海嗎?沒有,日本的造航技術顯然是很落後的,並不比蒙日戰爭好哪去

戰爭是贏在李舜臣，韓國歷史也是這樣子認為的

至於中國嘛，跟日本互有勝負，稱不上決定性的關鍵

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-4 01:12 PM

studytheworld 發表於 2017-8-4 12:08 PM
物資一定是包括那些有的沒的，何況當時的明國是一億人口的大國家，日本人口只有一千萬，明國打到赤字，明國 ...

明朝雖然人口眾多土地廣大
但是要守的防線也是眾多
軍隊的供養可不是只有參加朝鮮之役的那些兵而已
當時明朝四邊皆有大大小小的動亂不斷的侵蝕國庫
加上明朝的財政因為制度積重難返
雖然在張居正的改革下存了點錢但是還是有限
主要的赤字並不是單一戰爭造成的
萬曆時期大型戰爭頗多
在朝鮮之役前就有一場大的戰爭寧夏之役
朝鮮之役後又有一場大型戰爭播州之役
這三場幾乎是連著的
然後休息個幾年後就是明緬戰爭
接著就是明朝喪失了北方主導能力的薩爾滸之役
若真的打完朝鮮之役就赤字沒了力
後面的戰爭還用打嗎

明朝若真的被朝鮮人嫌
那麼朝鮮在明末就不會陷入該支持明朝還是女真的的政局之亂中
而明滅後還會保留明朝的典章制度與年號直到清末
近年來的朝鮮的考據主要是為了減少朝鮮當時政局崩壞的印象以及提升朝鮮在此戰的貢獻
而且在地的朝鮮官軍始終沒啥成效
貢獻多的幾乎是記載難以詳實的民勇提供的
貢獻的主要內容就是讓日軍無法有效利用佔領區的資源
更加仰仗來自國內的補給就是了
至於明軍依靠朝鮮提供補給與情報
一開始覺得這樣子比較好也省事
結果就是拿不到補給跟情報錯誤造成敗軍
最後還是明軍自己掌握補給跟情報才解決的

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作者: aris2058    時間: 2017-8-5 01:39 AM

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作者: aris2058    時間: 2017-8-5 01:41 AM

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作者: skynoblue0126    時間: 2017-8-5 04:26 AM

呵呵 你真的有查過這段歷史戰役嗎?
用數字說明
明軍全部傷亡三萬人
日本軍隊超過15~17萬人的傷亡
所以你的日本戰力超強在哪?
明軍全部加起共出兵10萬~11萬左右
日本軍隊全部加起來共出兵超過30萬
所以你說明軍是靠人海戰術打贏日本軍隊的又是怎想的?

不想跟你細說我用簡單來說這段戰役
日本侵入朝鮮一路上戰無不勝是攻勢 差點就把朝鮮滅了
明軍加入朝鮮戰局後就把日本軍隊打得由攻變守 明軍在這些戰役裡大多採取攻勢而且是面對多數於明軍的日本軍隊最後日軍還是敗了待不下了就回日本島了 懂不??

還好你是這裡發文若是在某歷史吧或二戰吧裡發這個文不然會有超過百位以上的人"回應"你發的文

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-5 09:28 AM

aris2058 發表於 2017-8-5 01:41 AM
明朝跟日本的戰役稱不上關鍵?
明朝打贏平壤之戰後就幾乎奪回了朝鮮一半的國土，
這不算關鍵? ...

如果不是日本補給線被切斷，明國能打贏？

主要還是朝鮮方的功勞吧

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作者: a7748xxx    時間: 2017-8-5 10:11 AM

studytheworld 發表於 2017-8-5 09:28 AM
如果不是日本補給線被切斷，明國能打贏？

主要還是朝鮮方的功勞吧

日本補給線被切斷????

釜山城和對馬島一直掌握在日方手上  哪來的

日本補給線被切斷，明國能打贏？

這句話???
你把九鬼嘉隆努力維持的日軍補給線丟到哪啦???

老話一句   吹也要吹對事情啊

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作者: a7748xxx    時間: 2017-8-5 10:22 AM

studytheworld 發表於 2017-8-4 12:08 PM
物資一定是包括那些有的沒的，何況當時的明國是一億人口的大國家，日本人口只有一千萬，明國打到赤字，明國 ...

哇....
我不說你知道那些有的沒的???
這些東西重要到不行  重要到可以因為這些有的沒的運送太慢而殺人嘛

有的沒的????

從這形容就知道  你根本就不知道後勤的重要性
只會在那扯補給線補給線(重點是都還沒被切斷)  
日方光為了有的沒的準備了一年多

還有啊日方的航海術並沒有多糟糕
中國地方的大名和四國九州的大名
早就有很長的海上戰爭經驗  安宅船更是為海戰而設計的船
如果159X年的日方航海術和13世紀差不多
那1604年為何就能派船隊就東南亞貿易??
那1609[size=15.008px]年為何就能攻佔流求群島??
那[size=15.008px]1614年為何奧州大名就能派出橫越太平洋和大西洋的船隊??

再順便告訴你  從日本本土到對馬島的距離還比到釜山還遠

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-5 10:26 AM

a7748xxx 發表於 2017-8-5 10:11 AM
日本補給線被切斷????

釜山城和對馬島一直掌握在日方手上  哪來的

閒山島大捷是壬辰衛國戰爭在戰略上相當重要的一戰，有效切斷了侵略日軍在黃海的補給線。當時陸路運輸要比海水運輸花費4倍的人力物力，在陸路日軍的運輸部隊時常會遭到明朝軍隊、朝鮮軍隊和朝鮮義兵的伏擊。這使得已經攻陷平壤的小西行長難以繼續在向北前行，打破了豐臣秀吉原本的戰略部署。

我沒有否定誰的努力，可能還不夠努力吧

事實上豐臣秀吉第一次會議和就是補給的問題，誰都知道的

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作者: a7748xxx    時間: 2017-8-5 01:22 PM

studytheworld 發表於 2017-8-5 10:26 AM
我沒有否定誰的努力，可能還不夠努力吧

事實上豐臣秀吉第一次會議和就是補給的問題，誰都知道的 ...

哇賽~~
原來補給有問題可以凹成
<補給被切斷喔>
送的慢和不能送一樣喔???
再改口嘛
真的是很會吹呢

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-5 06:02 PM

a7748xxx 發表於 2017-8-5 01:22 PM
哇賽~~
原來補給有問題可以凹成

那只是嚴重程度的不同的形容詞

各有各的解讀

事實上就是因為補給的問題,讓日軍失敗的!!

中國篡改歷史把日本的總軍力累加,事實上,因為補給線的問題,日本是一點一點的運過去,中國人只會玩數字的遊戲
人次跟人數,二個用詞是不同的

要不是因為朝鮮李舜臣熟悉當地水文,中國必敗無疑

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作者: dick4957    時間: 2017-8-5 07:01 PM



(就單純回應樓主的問題)
日本入侵朝鮮，日本自己也知道他的弱點一定是後勤補給與無法應付明帝國的人海戰術，所以一開始戰略很明顯--必須要在明帝國介入之前完成朝鮮攻略，以製造出既定事實逼明帝國接受日本擁有朝鮮的統治權
而且日軍的確以迅雷不及掩耳的速度進攻，但卻敗在朝鮮使者的哭訴(哭到明帝國皇帝不想再聽到他的哭聲，只好答應出兵)

明帝國派出的援軍全都沒有做好後勤準備，所以軍隊一切所需都得要依靠朝鮮人幫忙，當然當時不是所有朝鮮人站在明帝國這一方，援軍進入朝鮮後被扯後腿也時有所聞
況且當時因明帝國自身因素+不把日本當作一回事，派出去的軍隊其實沒有說很多

相比之下日軍因為秀吉說過成功佔領之後，得到的封地就會是該大名的領地所以士氣比較強盛
不過將領除了少數以外，多以名門將領的第二代or第三代為主力，作戰經驗還是有落差

第一次慶長之役其實當日本得知明帝國已出兵時，高層就在思考到底要不要繼續打(畢竟日本最怕明帝國傾全國之力，這是日本絕對無法突破的高牆)，後來找到契機就同意有條件撤軍

至於發生第二次則是趁明帝國的注意力不在日本上展開突襲，在這之前日本也大致了解明帝國不會發動全國之力應戰，不過隨者朝鮮主戰派(李舜臣為主)重新主導加上明帝國出兵相助，在朝鮮的日本軍隊一直到秀吉病逝要求全部撤兵前，有的軍隊一度因為沒有補給而被打到幾乎全滅

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作者: danny0714    時間: 2017-8-5 07:08 PM

studytheworld 發表於 2017-8-5 02:02 AM
那只是嚴重程度的不同的形容詞

各有各的解讀

立花宗茂在你口中已經從廢物變成戰神
也是各有各的解讀?

廢物跟戰神怎麼看都像是反義詞

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-5 07:37 PM

danny0714 發表於 2017-8-5 07:08 PM
立花宗茂在你口中已經從廢物變成戰神
也是各有各的解讀?

你們當他們戰神,我哪有辦法

你這樣子我到底要不要認同

真的很有困難耶

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作者: 陳奎德    時間: 2017-8-6 02:16 AM

這場算打平了,但請別忘記,明軍是遠征軍喔!日本可是傾全國之力了

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作者: aris2058    時間: 2017-8-6 02:19 AM

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作者: aris2058    時間: 2017-8-6 02:21 AM

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-6 12:17 PM

aris2058 發表於 2017-8-6 02:19 AM
朝鮮方的功勞?
你要不要看一下朝鮮國王是多麼感激明軍幫忙奪回平壤，
是感激到都寫感激狀來歌頌明軍，

朝鮮國王是個廢物,廢物寫什麼重要嗎??

韓國人早就翻案了

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-6 12:48 PM

studytheworld 發表於 2017-8-6 12:17 PM
朝鮮國王是個廢物,廢物寫什麼重要嗎??

韓國人早就翻案了

現代翻的案是那時後人的感覺嗎
現代翻案是有政治考量的
若是朝鮮功勞大
何苦朝鮮對明朝感激不盡
明末明朝不行了還會讓朝鮮陷入該支持明朝還是女真的政局混亂中
清朝成立了朝鮮還繼續使用明朝的典章制度與年號

翻案是想讓降低現代韓國人對於朝鮮當年腐敗的印象
同時要提升朝鮮在此戰的貢獻
但是諸多史料都顯示朝鮮官方在此戰有多麼不堪
反到是史料難以詳實的民勇作為還比朝鮮官方的紀錄好的多

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-6 01:04 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-6 12:48 PM
現代翻的案是那時後人的感覺嗎
現代翻案是有政治考量的
若是朝鮮功勞大

那個朝鮮王就是個廢物,從各個時代上的定義,他都是個廢物

如果明朝那麼有用,那韓國人也不會拍電視劇說明朝的軍隊徵調朝鮮平民的糧食造成飢荒,還拖了韓國人的後腿

中國人有自己的想法,不過韓國人才是當事人吧

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作者: aris2058    時間: 2017-8-7 12:58 AM

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-7 01:20 AM

studytheworld 發表於 2017-8-6 01:04 PM
那個朝鮮王就是個廢物,從各個時代上的定義,他都是個廢物

如果明朝那麼有用,那韓國人也不會拍電視劇說明 ...

不要用現代的影視作品去看當年朝鮮人對明朝的態度
現代的很多影視作品都經過大量的改編
光是韓國的電視劇
同一個歷史人物在不同作品中竟然可以180度的不同

就像我上面提到的問題
若是明朝真的對朝鮮如此不堪
為啥到了明末時朝鮮會陷入支持明朝還是女真的政局混亂中
為啥清朝成立成為宗主國後朝鮮還繼續保留明朝的典章制度與年號
若真的很反感斷不會出現如此的現象

目前朝鮮之役三方的文獻中
日本與中國這邊幾乎都是對朝鮮不利
但是朝鮮自己的實錄中好的記載也很有限
說明了當年的記載中朝鮮真的沒啥多大的助益
韓國現代的研究中很多都是要去除過往他國過多的影響
所以會盡量壓低他國而提升自己的內容

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-7 08:45 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-7 01:20 AM
不要用現代的影視作品去看當年朝鮮人對明朝的態度
現代的很多影視作品都經過大量的改編
光是韓國的電視劇

李朝王室並不受到韓國人的支持，這個才是重點

一個不受到支持的舊封建時代的國王怎麼能代表國家呢

就好像清朝元朝周朝不能代表中國對外一樣

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-7 02:22 PM

studytheworld 發表於 2017-8-7 08:45 AM
李朝王室並不受到韓國人的支持，這個才是重點

一個不受到支持的舊封建時代的國王怎麼能代表國家呢

那你知道選擇支持女真的是誰嗎
就是李氏先選擇支持女真
結果被大臣百姓反對
最後支持女真的國王被自己的大臣百姓給廢黜了
朝鮮就出兵幫助明朝
下場才是被打趴被迫臣服

誰願意支持女真誰願意支持明朝你都沒搞清楚了
還來談李氏朝鮮在明末的問題

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作者: aris2058    時間: 2017-8-8 01:19 AM

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-8 02:23 AM

aris2058 發表於 2017-8-8 01:19 AM
李氏王朝哪裡不受到當代朝鮮人的認可了?
當代朝鮮人都是認可李氏王朝的，
朝鮮官軍與民軍，都是在李氏王 ...

沒吧~
當時朝鮮平民很反感李朝跟明軍

都爛啊~
李朝能活著不被推翻主因還是朝貢屬國制度，講白點李朝對韓國人而言是賣國賊先舔明朝後跪日本

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 09:53 AM

studytheworld 發表於 2017-8-8 02:23 AM
沒吧~
當時朝鮮平民很反感李朝跟明軍

若朝鮮人反對明朝的話
那李氏自己要先支持女真為啥會遭受反對
難道選擇跟百姓一起反明也不行嗎
罷黜了支持女真的國王後就接著出兵幫明
難道朝鮮人會出兵支持他們討厭的
這點你怎麼說

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作者: scchiao2000    時間: 2017-8-8 11:13 AM

不論是誰身處明神宗時期，再能幹的人做事，下場不會比明神宗時的臣工好到哪裡去。


不論是孫 武再世，還是信陵君魏 無忌重生，在明神宗時期的大明帝國從政，下場都不會比張 居正、戚 繼光好到哪裡去。


李 成梁也算是當代名將，朝鮮戰爭期間還不是賦閒？

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作者: danny0714    時間: 2017-8-8 11:22 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-6 09:20 AM
不要用現代的影視作品去看當年朝鮮人對明朝的態度
現代的很多影視作品都經過大量的改編
光是韓國的電視劇

雖然模糊
但是可以看到"再造"兩字

朝鮮宣祖手書"再造藩邦"
至今還在南漢山上

甚至後來明朝滅亡後朝鮮還說出「大明之亡也，未嘗不始於東征。」的言論

朝鮮到底是感激還是賭爛明朝
我想智商只要不是負的都看得出來

[attach]119840121[/attach]

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-8 03:11 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 09:53 AM
若朝鮮人反對明朝的話
那李氏自己要先支持女真為啥會遭受反對
難道選擇跟百姓一起反明也不行嗎

當時的女真人是蠻族，只有中國的漢人很愛綁尾巴，給女真人送女兒

朝鮮人只有普通賤，沒離譜成那樣..


當時是趁機脫離

後來女真人果然強迫朝鮮弄一個迎恩門，朝鮮人視為國恥早早拆掉了，不像漢人還在回味給女真人送老婆女兒的快感

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-8 06:53 PM

studytheworld 發表於 2017-8-8 03:11 PM
當時的女真人是蠻族，只有中國的漢人很愛綁尾巴，給女真人送女兒

朝鮮人只有普通賤，沒離譜成那樣..

當時女真給的條件並沒有如此不堪
女真已經同意朝鮮可以繼續保持明朝給的條件
所以朝鮮國王決定支持女真
但是遭受大臣百姓反對
而且日後在清朝的旗下多的是機會廢除明朝的典章制度與年號使用
朝鮮仍然沒有廢除
這就說明了朝鮮人民對於明朝的態度是如何的

還有
迎恩門被拆跟親日分子有關
甲午戰爭後日本取得勝利勢力深入東北地區
所以朝鮮被日本接管並強迫他們獨立
不過實質上是日本的魁儡
親日派的人拆了迎恩門後並籌集資金
仿照法國凱旋門在原址上另外建了獨立門
但是朝鮮獨立也才14年
就因為日本在日俄戰爭中取得勝利
正式成為東北地區的霸主後就此併吞了朝鮮

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作者: GGYY0819    時間: 2017-8-8 07:39 PM

上面一堆討論，
個人只想吐槽兵數，
朝鮮又不是沒人，
當時那個年代，武器沒誇張到像現在的槍械一樣，
農民兵還是存在的，

帶入想像一下，自己全副武裝，整套具足加大太刀，旁邊十個農夫拿個鋤頭，
勝算多少？

朝鮮有可能不緊急徵招農民參戰？
應該搞清楚年代，
那個時期槍械還是火繩槍。

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作者: a7748xxx    時間: 2017-8-8 10:45 PM

GGYY0819 發表於 2017-8-8 07:39 PM
上面一堆討論，
個人只想吐槽兵數，
朝鮮又不是沒人，

問題是
請問百多年不戰爭的國家  當地的農民能有多勇敢???
10個拿鋤頭的農民   當他們看到地上滿是人的內臟+血流滿地
會勇敢的拿鋤頭去尻盔甲的縫隙嗎??
更別說日方是團體行動 鐵炮的運用成熟

朝鮮緊急徵招居民參戰常有
但其戰力或者說在高壓的戰場下能發揮多少力量??
在野外硬碰硬下 農民還可能造成己方戰線崩潰

雖然有少數神勇的民間領導者運用游擊戰打的日軍勞累苦痛
但還是少數
大多數老百姓能作的最大底抗就是<逃>
不然按照您的算法如果10農民能吃掉1武士
那有幾百萬以上人口的朝鮮應該就能把近20萬軍隊的日本圍毆致死
而不是開戰2個月後國王就逃難到鴨綠江邊

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-8 10:59 PM

GGYY0819 發表於 2017-8-8 07:39 PM
上面一堆討論，
個人只想吐槽兵數，
朝鮮又不是沒人，

你要分清楚兵跟農民的差別
士兵是經由訓練已經有扎實的戰鬥訓練以及心理建設
甚至已經有實戰殺人經驗

農民大多數都是安穩生活
沒有經由軍事戰鬥訓練
心理精神也沒有士兵在戰場上的扎實
遇到危難只有恐慌而已

如果鋤頭農民那麼威猛可以輾死敵兵
當初漢末長板大逃亡那數十萬新野難民早就敲死曹操追軍了
別說長板新野難民 曹操再打新野前的數十起屠城
那些城中人民會在那之前拿鋤頭敲死曹軍
更不會搞到徐州大屠殺被殺的只有任何宰割的份

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作者: zodiac1848    時間: 2017-8-9 01:49 AM

GGYY0819 發表於 2017-8-8 07:39 PM
上面一堆討論，
個人只想吐槽兵數，
朝鮮又不是沒人，

武器是次要問題，政治是主要問題

建議你了解一下當時朝鮮的政局

1591年，朝鮮出現嚴重的黨爭
西人黨下台，東人黨上台，東人黨分裂為北人黨（李山海）和南人黨（柳成龍）

1592年，日本入侵
朝鮮中央政府並無有效抵抗，朝鮮地方軍隊反而打得不錯


關于朝鮮王朝神奇的黨爭，這里引用一幅知乎答主“直江信綱”整理的關系圖
請注意圖片中間右側部分，日本越是搞入侵，朝鮮越是搞黨爭


[attach]119849709[/attach]

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-9 08:21 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-8 06:53 PM
當時女真給的條件並沒有如此不堪
女真已經同意朝鮮可以繼續保持明朝給的條件
所以朝鮮國王決定支持女真

日本現在還保持著年號使用跟周禮制度,那又怎麼說??

中國現在保留著蘇俄的共產名號,難道是因為認蘇俄為宗主國永遠懷念著嗎?顯然不是吧,人們總是不習慣變革,努力的讓自己習慣自己的生活,這才是主因

迎恩門是韓國人的國恥,早晚被拆的,難道親日的韓國人會主張韓國要成為日本的一部份嗎?也都是以自己國家利益最大為思考的起點啊

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-9 09:50 AM

studytheworld 發表於 2017-8-9 08:21 AM
日本現在還保持著年號使用跟周禮制度,那又怎麼說??

中國現在保留著蘇俄的共產名號,難道是因為認蘇俄為宗 ...

日本並沒有完整的保留周禮
並且做出了許多改變發展出完全不同的東西
但是朝鮮當時還完整的保留明朝的各式典章制度
而且你知道朝鮮當時用的年號不是單單的只是用年號這個制度好嗎
他們是直接用明朝皇帝的年號
明朝崇禎皇帝的年號到了清朝還在繼續用且還一路用到了清末
因為當時的朝鮮民間自詡著自己是繼承了明朝的小中華而去鄙視關外民族的女真

你連這東西也都沒搞清楚還在爭
前面說朝鮮的李氏不得民心所以他的立場不代表朝鮮
結果卻是李氏先跑去支持女真然後被大臣百姓給廢了轉去支持明朝
現在又說有些國家保留著古時候的典章制度所以朝鮮有所保留不算啥
卻不清楚朝鮮當時保留的到底有多完整
連個年號使用都以為跟日本一樣只是制度卻不清楚朝鮮是連明朝皇帝的年號都直接用了

迎恩門的拆除是有時代背景的
當時並不是大多數的百姓一起要求要拆的
而是親日分子自行去拆除且改建的
這群人在當時的大韓帝國中也是被視為有異議的一群
因為他們眾多舉動都出賣了朝鮮的利益
只有14年國祚的大韓帝國始終在日本的陰影下也多半是這些人造成的
若是考慮到現代韓國人的態度
他們對於這群人更痛恨

還有
共產不是蘇聯的專屬
共產是一種思維主義是一種社會主義
提倡者是馬克斯與恩格斯都是德國人
只是第一個發揚光大的是蘇聯這個國家
並去宣揚支持其他國家發展共產
當然背後有蘇聯自己括權的想法在內
但是共產之名並不是因為蘇聯而有的
所以拜託不要神智不清隨便亂扯好不好

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作者: aris2058    時間: 2017-8-10 03:04 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 08:20 AM

aris2058 發表於 2017-8-10 03:04 AM
朝鮮平民到底哪裡反感李朝王室了?
真要反感李朝王室和明軍，
怎麼還協助明朝聯軍底抗日軍?

反感李朝跟明朝跟是不是抗日,是二回事

李朝是權貴世家在平衡權力中心的,本來就輪替來輪替去,像吃便當一樣,別看著看著也入戲了,可以嗎

是哪一個朝鮮王去幫助女真??

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 08:42 AM

tangoxtc 發表於 2017-8-9 09:50 AM
日本並沒有完整的保留周禮
並且做出了許多改變發展出完全不同的東西
但是朝鮮當時還完整的保留明朝的各式 ...

你一下子說朝鮮人討厭女真,一下子又說朝鮮人很想留下迎恩門來跪拜女真人

想法能不能小小的整理一下,我都搞不清楚你在講什麼了

你自己有搞清楚嗎?

共產制度不是蘇聯專有的,這不是廢話嗎?這是人類的創造出來的制度,當然不專屬蘇聯

就跟明朝的那些制度一樣,那也是去學來的,也不屬於明朝專有,為什麼朝鮮人沿用就是要愛明朝屁股,你這種想法,韓國人聽到會氣死的哦

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-10 09:58 AM

studytheworld 發表於 2017-8-10 08:42 AM
你一下子說朝鮮人討厭女真,一下子又說朝鮮人很想留下迎恩門來跪拜女真人

想法能不能小小的整理一下,我都 ...

我從來沒說朝鮮人想留下迎恩門來跪拜女真人
但是朝鮮百姓也沒有說過要拆了他
畢竟當時日本開始侵略
朝鮮還是有想依靠宗主國清朝
但是連清朝都打輸了
朝鮮是在日本的逼迫下強行獨立成為日本的魁儡
而一群舔日的親日分子自己拆了迎恩門
並不能代表當時的朝鮮人真的想拆了他

共產制度不是蘇聯專屬
那你上面幹啥要說是
"中國現在保留著蘇俄的共產名號"
先搞錯的是你好嗎

而當年朝鮮是先承認明朝宗主後才開始引入明朝制度的
明朝建立時朝鮮還是高麗王朝使用的制度並非明朝的典章制度
明朝在建立後承襲以前的漢人文化並弄出自己的制度
李氏朝鮮成立後幾乎就是照著般過去用的
而且明滅後也幾乎完整保留並自詡為繼承明朝的小中華
這也是當時朝鮮人的說法
若真的對明朝反感為何要做出這些舉動

現代韓國人的去中化非常的積極
甚至有些學者偏激到幾乎啥東西都要說是韓國自己有的
而不是從中原地區學過來的
我上面也說過現代的韓國在很多歷史考據上也在壓低朝鮮過去的負面
並且提升朝鮮在東北亞各種事件的影響力
這都是現代韓國的觀點而不是當年朝鮮的觀點
而不要用現代韓國人的觀念去說當年的朝鮮是我一直在強調的

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-10 11:08 AM

studytheworld 發表於 2017-8-8 02:23 AM
沒吧~
當時朝鮮平民很反感李朝跟明軍

studytheworld 有些人就天生神力的,懂吧
studytheworld 朱重八也是農民起家的,戰鬥力也是爆表

明太祖是先參軍受訓
從最底層的小兵開始培養再來你是有智能障礙還是有眼睛有洞??

士兵是經由訓練已經有扎實的戰鬥訓練以及心理建設
甚至已經有實戰殺人經驗


農民大多數都是安穩生活
沒有經由軍事戰鬥訓練
心理精神也沒有士兵在戰場上的扎實
遇到危難只有恐慌而已



你把參軍後受過訓練而培養出來的戰鬥能力
跟沒受過訓練的農民來相比??

studytheworld 太平天國就是農民建的國，多看歷史就知道農民很有威力的

所以請問這些農民沒有受過軍事訓練嗎??

明朝也是被農民打趴的

明朝被農民打趴??
你可以先去讀書好嗎???

studytheworld 新野之戰，青壯年早被拉去當兵了，剩十幾萬的女人小孩老人，要怎麼跟有刀有槍有馬的軍隊打？不逃命等死嗎

原來徵兵不會考慮國內生產力直接無節制徵青年阿....??
再來你知道漢制徵兵是有規範的....
更別提不是只有新野人跟著逃

琮左右及荊州人多歸先主。比到當陽，眾十餘萬

襄陽一帶的荊州人也跑出來跟著逃了

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 05:21 PM

tangoxtc 發表於 2017-8-10 09:58 AM
我從來沒說朝鮮人想留下迎恩門來跪拜女真人
但是朝鮮百姓也沒有說過要拆了他
畢竟當時日本開始侵略

你這也加二分,那我不就得二十分了?邏輯都亂七八糟的,你這樣子講迎恩門到底拆還是不拆,到底朝鮮人反不反對女真人

中國也反感美國,整天嘴上嚷嚷著美國是侵略者是帝國主義,還不是瘋狂的學美國的資本主義,學習他國的制度只是因為他國的制度較為先進,跟喜惡不必然有關,中國學蘇聯又學美國,剛好證明根本無關，除非中國認美國當爸俄國當媽，那我就認同你的說法

你怎麼不說朝鮮王朝更之前的高麗高句麗百濟..都嘛跟中國各王朝有衝突，李成桂嘛就是朝鮮的石敬塘，當然會認亂爸，這傢伙好像連朝鮮人都不是，不要講得好像李朝舔中國人的屁股，韓國人就得永遠跟著舔一樣，韓國人現在還主張遼東是韓國人的祖地呢

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 05:29 PM

gp02mk2 發表於 2017-8-10 11:08 AM
明太祖是先參軍受訓
從最底層的小兵開始培養再來你是有智能障礙還是有眼睛有洞??

太平天國從開始起兵就連戰連勝，難道他們一開始就接受軍事訓練了？並沒有吧
明朝本來就是被農民打趴的，連這個你都不知道，先該去看書的是誰？


漢末時代有在遵守漢制？是嗎？那這些人根本不該造反，應該一起支持漢室啊

農民要獲勝必須有人數上的絕對優勢，人海戰術你懂不懂啊，曹操軍有１０萬，很明顯的在人數上新野難民並不佔優勢，也沒鋤頭，好好的想事情吧，邏輯清楚了，事情脈絡就看懂了，知道嗎

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-10 10:59 PM

studytheworld 發表於 2017-8-10 05:29 PM
太平天國從開始起兵就連戰連勝，難道他們一開始就接受軍事訓練了？並沒有吧
明朝本來就是被農民打趴的， ...

你能不能在做功課??
連金田起義過程都不去弄清楚嗎??

[attach]119874487[/attach]

連最低限度的維基都不看唷?
洪秀全先組織起來按照軍制配置然後進行軍事訓練

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 11:03 PM

gp02mk2 發表於 2017-8-10 10:59 PM
你能不能在做功課??
連金田起義過程都不去弄清楚嗎??

洪秀全給農民軍事訓練,總覺得看到了很好笑東西,謝謝你娛樂我了

再接著來

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-10 11:35 PM

studytheworld 發表於 2017-8-10 11:03 PM
洪秀全給農民軍事訓練,總覺得看到了很好笑東西,謝謝你娛樂我了

再接著來 ...

國家士兵不是先從農民徵招訊亂啊??
洪秀全按照軍制對招募的農民進行軍事訓練
讓農民有軍事戰鬥能力
在當代孫子兵法這些書籍在民間廣為流傳
要讀孫子兵法之類的軍書 兵書實際取得不難

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-10 11:40 PM

gp02mk2 發表於 2017-8-10 11:35 PM
國家士兵不是先從農民徵招訊亂啊??
洪秀全按照軍制對招募的農民進行軍事訓練
讓農民有軍事戰鬥能力

就人海戰術訓練而已吧

洪秀全只懂女人怎麼玩,可是這種貨色在中國能當皇帝,就一張嘴亂噴,就有很多人捧他了

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作者: aris2058    時間: 2017-8-11 02:42 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-11 03:21 AM

studytheworld 發表於 2017-8-10 11:40 PM
就人海戰術訓練而已吧

洪秀全只懂女人怎麼玩,可是這種貨色在中國能當皇帝,就一張嘴亂噴,就有很多人捧他 ...

洪秀全被你捧為農民戰神現在又被你貶成靠人海戰術wwww

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-11 05:12 PM

gp02mk2 發表於 2017-8-11 03:21 AM
洪秀全被你捧為農民戰神現在又被你貶成靠人海戰術wwww

你說洪秀全是農民戰神？你自己亂封的，不要講到我這來

只會玩女人裝神弄鬼騙人的洪秀全就是個垃圾，你就愛這種咖

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-11 05:18 PM

aris2058 發表於 2017-8-11 02:42 AM
就是被你說是廢物的朝鮮宣祖的兒子光海君，
他公然背棄明朝，為朝鮮大臣不齒，最後被趕下台。
...

真的有那麼不恥，為什麼朝鮮人又去舔女真人的腳底板？難道是看漢人自願綁豬尾巴，就有樣學樣嗎？我看朝鮮人還蠻光榮的啊，不然迎恩門是跪假的啊

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-11 10:16 PM

studytheworld 發表於 2017-8-11 05:12 PM
你說洪秀全是農民戰神？你自己亂封的，不要講到我這來

只會玩女人裝神弄鬼騙人的洪秀全就是個垃圾，你就 ...

是你說洪秀全的太平天國把清朝打爆ㄟ
然後把農民捧成戰神
現在證實洪秀全有把規律化的軍事訓練 制度加諸在農民身上
讓農民有媲美軍隊的戰鬥能力可以跟軍隊抗戰
然後開始改說洪秀全只會玩女人XDDD

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-11 11:09 PM

gp02mk2 發表於 2017-8-11 10:16 PM
是你說洪秀全的太平天國把清朝打爆ㄟ
然後把農民捧成戰神
現在證實洪秀全有把規律化的軍事訓練 制度加諸 ...

女真人是廢物，被日本人打爆了，洪秀全仗著腦殘人海戰術，連狗都會這招，你就別捧了

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-11 11:16 PM

studytheworld 發表於 2017-8-11 11:09 PM
女真人是廢物，被日本人打爆了，洪秀全仗著腦殘人海戰術，連狗都會這招，你就別捧了 ...

日本真廢阿
打朝鮮被打敗就算了
還動搖國本大敗阿

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作者: aris2058    時間: 2017-8-12 02:22 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: studytheworld    時間: 2017-8-12 05:31 AM

aris2058 發表於 2017-8-12 02:22 AM
朝鮮人哪有自願去臣服女真人，
迎恩門的建立也不是當代朝鮮人願意的，
只不過是被女真人打敗了，不得已而 ...

那幹嘛又講得好像韓國人不想拆淫嗯門一樣

口嫌體正直哦

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作者: tangoxtc    時間: 2017-8-12 04:39 PM

studytheworld 發表於 2017-8-12 05:31 AM
那幹嘛又講得好像韓國人不想拆淫嗯門一樣

口嫌體正直哦

清初跟清末當時的民間氛圍差很多
清初朝鮮自詡繼承明朝的小中華鄙視女真
但是清末面對更虎狼野心的日本
這幾百年來清朝雖然高高在上至少沒有激烈的舉動
朝鮮革新派依靠日本推動改革的後果都是失敗
因為朝鮮寧可選擇向清朝求援也不願意跟日本親近
而迎恩門是親日派拆的
那你還會認為這是當時朝鮮人的共識嗎

從朝鮮之役到女真崛起的年代只有數十年的間隔
經歷過朝鮮之役的人還有許多都還活著
這場戰役代來的傷痕也都尚未抹去
此時的朝鮮對於明朝的接受度仍然很高
不像你說的對明朝十分反感
但隨著清朝數百年的統治
清朝對於朝鮮的態度也沒非常激烈
所以朝鮮人對清朝的態度也逐漸緩和下來
到了清末日本開始擴展時
面對虎狼之心的日本朝鮮民眾自然就會傾向於清朝


按照你的邏輯
朝鮮因為討厭清朝
所以一獨立就馬上拆掉象徵恥辱的迎恩門
那為何明朝都滅了清朝都變成宗主國了
朝鮮不但沒有廢除明朝的典章制度還繼續沿用明朝皇帝的年號
還自詡是繼承明朝的小中華
要是討厭明朝
應該就要像拆除迎恩門一樣馬上有所舉動
依照你的邏輯怎麼解釋

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作者: 謝謝你九五二七    時間: 2017-8-12 06:06 PM

studytheworld 發表於 2017-8-11 11:09 PM
女真人是廢物，被日本人打爆了，洪秀全仗著腦殘人海戰術，連狗都會這招，你就別捧了 ...

洪秀全並非全仗著人海戰術，對於農民也確實有進行軍事訓練
他曾透過洋人引進了當時西方的武器、訓練、戰術


出自:洪秀全評傳 (崔之清 胡臣友)
[attach]119894875[/attach]

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作者: gp02mk2    時間: 2017-8-12 10:43 PM

謝謝你九五二七 發表於 2017-8-12 06:06 PM
洪秀全並非全仗著人海戰術，對於農民也確實有進行軍事訓練
他曾透過洋人引進了當時西方的武器、訓練、戰術 ...

他還缺乏一個軍事概念阿
軍事戰爭向來就是比資源比人多
當戰爭發生自己兵力比敵人少的時候
都是非常緊急危險的時候

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作者: gp03hA    時間: 2017-8-13 02:10 AM

因為日本豐臣秀吉內部矛盾，對外戰爭是解決內部紛爭的良方

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作者: aris2058    時間: 2017-8-13 02:15 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: ganzopapido    時間: 2017-10-16 04:22 AM



一看到人海戰術就笑了

實情為，明日雙方互有勝負，應算平手。但考慮到日軍數量倍於明軍，最後得出的結論還是明軍的單兵戰力優於日軍。

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